SK

Recenzia: Radeon HD 4890 (CrossFire) vs. GeForce GTX 275 (SLI)

Zhrnutie, záver

V celkovom hodnotení výkon podali testované grafické karty, až na pár prekvapení, očakávaný výkon. GeForce GTX 275 je okrem posledného testovaného nastavenia, výkonnostne na jednej úrovni s GeForce GTX 280 alebo len mierne pred ňou. To je pochopiteľné, keďže má rovnaký počet clusterov a trochu vyššiu pracovnú frekvenciu, ale menej ROPs. Z tejto skutočnosti vyplývajú menšie AA/pixel/Z-fillrates a nižšia priepustnosť pamäte. Spolu s menšou VRAM sa tie podpísali pod nižší celkový výkon v 2560x1600 s 8xMSAA, 16xAF ako GeForce GTX 280. Od výroby pretaktovaná MSI GeForce GTX 275 Twin Frozr OC je skoro vždy o 5% výkonnejšia ako referenčná GeForce GTX 275, čo odpovedá nárastu pracovných frekvencií.

GeForce GTX 275 sa dokázala presadiť voči Radeon HD 4890 len v rozlíšeniach so 4xMSAA. V testoch so zapnutým 8xMSAA zaostáva. To nie je prekvapivé, lebo architektúra jadra G200B využíva pre 8xMSAA menej efektívny framebuffer formát (dvakrát storage pre 4 sample a len kompresia pre ne), dôsledkom čoho je väčší prepad výkonu. Napriek tomu nie sú percentuálne rozdiely až také veľké. GeForce karty za to vďačia vylepšeniam, ktoré sú dostupné od GeForce R185 ovládačov a faktu, že Catalyst ovládače asi nie sú optimalizované pre rozlíšenie 2560x1600 s 8xMSAA a 16xAF, ak máte len jednu kartu. Kvôli architektúre čipu RV770/790 je komplikovanejšie vyťažiť ich shader-core, respektíve Vec5 ALUs ako ALUs G200(B). Preto obsahujú Catalyst ovládače aj viac shader-replacement ako GeForce ovládače a AMD/ATi driver tím, scheduler má viacej práce. K horšiemu výsledku v poslednom testovanom nastavení prispela aj menšia VRAM GeForce GTX 275 oproti Radeon HD 4890.


Keď sa upriamime na celkový výkon Multi-GPU zapojení, je zreteľné, že GeForce GTX 295 poráža Radeon HD 4870 v prvých troch testovaných nastaveniach pomerne výrazne. Až v v poslednom, kedy sa prejavia vyššie zmienené nedostatky, sa dokáže presadiť dvojčipová Radeon. Celkovo je ale GeForce GTX 295 výkonnejšia. SLI zapojenie dvoch GeForce GTX 275 predstavuje v podstate iba GeForce GTX 295 s ~10% vyššími pracovnými frekvenciami. Preto sa nemôže toto zapojenie výkonnostne o viac percent vzdialiť od GeForce GTX 295. CrossFire zapojenie dvoch Radeon HD 4890 je, keď sa to tak vezme, tiež len pretaktovaná Radeon HD 4870 X2. Nárast frekvencií je ale väčši – o vyše 13% jadro a 8% pamäť. Po prepočítaní sa preto dalo predpokladať, že výkonnostný rozdiel GeForce GTX 295 vs. HD 4870 X2 si SLI dvoch GeForce GTX 275 neponechá voči dvom HD 4890 v CrossFire. Prispel tomu tiež posledný ovládač – Catalyst 9.8 WHQL (recenzia), ktorý priniesol CrossFire zapojeniam vo vysokých rozlíšeniach pomerne veľké nárasty výkonu. SLI zapojenie GTX 275 je preto len v rozlíšení 1920x1200 so 4xMSAA, 16xAF pred CrossFire zapojením HD 4890. V ďalších testovaných nastaveniach stráca trochu, až dosť percent výkonu, na Radeony. Voči SLI sa teda CF presadí najmä ak je v hre 8xMSAA. CrossFire zapojenie je preto s prehľadom najvýkonnejším riešením v našom teste a musíme ho pochváliť za aj škálovanie.

Otázne je ale, či si potrpíte na 8xMSAA v hrách, respektíve, či vidíte rozdiel. Lebo v rozlíšeniach 1920x1200 a ešte viac v 2560x1600, stačí väčšinou na kvalitné vyhladenie hrán aj 4xMSAA. 8xMSAA už neprinesie celkovo taký efekt vylepšenia kvality obrazu, lebo v scénach hier sú „nepokojné“ aj textúry. Inak povedané, je viditeľný shimmering textúr. „Quality“ nastavenie v nVidia Control Panele je na tom len trochu lepšie ako A.I. -Standard. Avšak nVidia ponúka možnosť „High-Quality“ a vypnúť len negatívne optimalizácie. Vďaka tomu je shimmering textúr oproti AI-Standard viditeľne zmiernený a celkový výsledok môže byť často krát lepší ako keby bolo zapnuté len 8xMSAA a ponechá kvalita AF na úrovni „Quality“.


Tiež je podstatné, že na GeForce grafických kartách neprináša zapnutie HQ a vyššej kvality AF veľký prepad výkonu. V príemere je to ~10%. U Radeon kariet je možné dosiahnuť vyššiu kvalitu AF, vyhladenia, textúr jedine vypnutím A.I. Kvalita AF je potom mierne za „HQ“ nastavením v GeForce ovládači. Žiaľ, spolu s negatívnymi optimalizáciami, spôsobujúcimi väčší shimmering sa vypnú aj pozitívne optimalizácie, a preto je celkový prepad výkon od 5 do 30%. Záleží to najmä od hry. Pokiaľ potrebuje hra pomerne dosť aritmetického výkonu, tak sa dajú Tex-ops lepšie „skryť“ a prepad výkonu je menší. Pokiaľ však potrebuje hra dosť texlfillrate, zväčší sa prepad spôsobený vypnutím AI až na 30% a viac. S CrossFire zapojením ale táto možnosť zlepšenia kvality obrazu v podstate nie je použiteľná, lebo nastavenie A.I. off zabíja CrossFire. Výkon by bol teda na úrovni jednej karty.

Okrem shimmeringu textúr je čím ďalej, tým väčším problémom aj shimmering shaderov, ktorý sa dá do určitej miery odstrániť super-sampling anti-aliasingom (SSAA). Neoficiálne ho podporujú len GeForce kartách a zapnúť je ho možné cez nHancer. SSAA vyhladí celú scénu, vrátane textúr. Zvýši preto úroveň AF, vyhladí hrani a všetky textúry. Jedná sa ale o „brute force“ metódu, ktorá stojí príliš veľa výkonu. V starších hrách ale je použiteľná. Na Radeon kartách možno shimmering shaderov/textúr do menšej miery odstrániť pomocou Narrow a Wide-Tent CFAA módov, ktoré však rozmažú, predtým pomerne draho filtrované textúry. V konečnom dôsledku teda záleží na zákazníkovi, pre čo sa rozhodne. Vyšší výkon s 8xMSAA na Radeon grafických kartách hodnotím pozitívne, avšak nie všetko.

Keď priradíme k celkovému výkonu grafických kariet ich cenu, vyjde nám nasledovný graf. Použité ceny grafických kariet predstavujú priemer cien z troch veľkých internetových obchodov, ktoré si neželajú byť menované, pričom karty musia byť "na sklade".


Najviac výkonu za najmenej peňazí teda dostanete, ak si zakúpite Radeon HD 4890 od Gigabyte. V priemere o 16€ viac zaplatíte za rovnaký výkon, ak sa rozhodnete pre referenčná Radeon HD 4890 od Asus. Za obe testované GeForce GTX 275 zaplatíte v porovnaní s Radeonami viac, ale ich celkový výkon bol v našich testoch nižší. Najhorší pomer cena/výkon z testovaných kariet má ešte stále najvýkonnejšia grafická karta - GeForce GTX 295 s dvoma PCB, v tomto prípade od Gigabyte. Nie je to prekvapivé, lebo priemerná cena 424€ je pri pohľade na cenu (380€) dvoch GeForce GTX 275 výrazne vyššia, no výkon je nižší. GeForce GTX 295 má však aj svoje výhody oproti tomuto SLI zapojeniu – nie je potrebná doska s podporou SLI a karta zaberie len 2 sloty. Pri pohľade na vynikajúcu cenu dvoch Gigabyte HD 4890 (350€) ma tiež neprekvapilo, že majú lepší pomer cena/výkon ako dve GeForce GTX 275 v SLI.

AMD/ATi ponúka bez pochýb, výkonné grafické karty za atraktívne ceny. Pre mnohých kupujúcich sú však podstatné aj ďalšie vlastnosti grafickej karty. Z tohto pohľadu nepoteší, hlavne v 3D režime hlučný referenčný chladič Radeon HD 4890. Referenčný chladič Gigabyte GeForce GTX 275 je naproti tomu tichý a pracuje skoro vždy len so 40% otáčkami. Iné GeForce GTX 275 s referenčným chladičom sme nemali na test, a preto neviem posúdiť, či takto pracujú všetky referenčné chladiče GeForce GTX 275 alebo upravila Gigabyte, ako v aj v prípade svojej Radeon HD 4890, Bios, aby docielil nižšiu hlučnosť. V 2D režime je to medzi kartami už vyrovnanejšie, GeForce GTX 275 je ale znovu tichšia. „Twin Frozr“ chladič testovanej MSI GeForce GTX 275 spracuje v 2D režime s prijateľnou hlučnosťou. V 3D režime je však už zakrátko počuteľný a po dlhšej záťaži až veľmi hlučný. Multi-GPU riešenia sú logicky ešte hlučnejšie, lebo aj teplota jadier je vyššia.

Ani spotreba nie je oblasť, kde by Radeon HD 4890 vyslovene bodovali oproti GeForce GTX 275. Napriek sľúbenej nižšej spotrebe Radeon HD 4890 v 2D, je tá oproti GTX 275 ešte stále okolo 24W vyššia a len na úrovni s Radeon HD 4870 512MiB. Môže za to dvojnásobná VRAM karty, ktorá sa nepodtaktuje a pracuje naďalej s 975MHz. Meranie spotreby Radeon HD 4890 v hre GRiD už ukazuje pozitívnejší obraz. Spotreba je o ~10W nižšia ako v prípade referenčnej GTX 275. Furmark nám však ukazuje, že počas dlhšej záťaže vystúpi pravdepodobne nad úroveň GeForce GTX 275. SLI/CF zapojenia tiež spotrebujú najmä v 3D o dosť viac ako jednočipové karty na ktorých sú založené. Po stránke teplôt si Radeon HD 4890 a GTX 275 s referenčným chladičom v podstate nič nedarovali. Twin Frozr chladič je na tom lepšie a dokáže výraznejšie schladiť čip G200B , no ako som už spomínal vyššie, za cenu výraznejšieho hluku.


Radeon HD 4890 sú konštruované na pretaktovanie, s referenčným napätím jadra som ale dosiahol rovnaký percentuálny nárast frekvencií aj s GeForce GTX 275. Najväčšia výhoda oproti GeForce GTX 275 je preto možnosť softvérovo zvýšiť napätie jadra. Práve vtedy sa tiež ukážu najväčšie výhody nového jadra RV790. V tomto prípade ale odporúčam vymeniť referenčný chladič HD 4890. Jednak kvôli hlučnosti a tiež kvôli vyššiemu stratovému teplu.

Zhrnuté, podčiarknuté. Radeon HD 4890 a GeForce GTX 275 sú až na testy v rozlíšení 2560x1600 s 8xMSAA, 16xAF, rovnocenní súperi. Kvôli menšiemu prepadu výkonu s 8xMSAA a 1GiB VRAM je Radeon HD 4890 v tomto najnáročnejšom testovanom nastavení 18% pred GeForce GTX 275. Tento výkonnostný rozdiel ale nie je až takou výhodou, ako by sa mohlo na prvý pohľad zdať, lebo FPS sú vo viacerých prípadoch na oboch kartách na nehrateľnej úrovni. Náskok však zaručil Radeon HD 4890, ktorá má nižšiu cenu ako GeForce GTX 275, víťazstvo v kategórii celkový výkon a pomer cena/výkon. Pokiaľ vám teda záleží na výkone s 8xMSAA, môžeme odporučiť Radeon HD 4890, inak je kritériom, ktorú z kariet si vybrať, výkon v obľúbenej hre. Medzi pozitíva Radeon patrí aj podpora Direct3D 10.1, ktorá priniesla v STALKER Clear Sky menší prepad výkonu s MSAA ako konkurencia. Vďaka podpore je v tejto hre takisto možné zapnúť mierne kvalitnejšie vyhladzovanie transparentných textúr.


Negatívne sa však prejavil chladič referenčnej Radeon HD 4890, ktorý bol v 2D a 3D, mierne až výrazne hlučnejší ako referenčný chladič testovanej Gigabyte GeForce GTX 275. Či sú všetky referenčné chladiče také tiché, nevieme. Veľké rozdiely v hlučnosti ale nepredpokladám. Takisto spotreba v 2D je voči GeForce GTX 275 vyššia a platí to aj pre maximálnu spotrebu. GeForce GTX 275 síce nepodporuje Direct3D 10.1 ale PhysX. Možno ich porovnať, lebo v poslednom čase sa počet hier s podporou tohto fyzikálneho enginu výrazne rozrástol, zatiaľ čo hier využívajúce Direct3D 10.1 API je naďalej málo. Existuje taktiež viac aplikácií, ktoré využíva nVidia CUDA ako AMD/ATi Stream. Pozitívne tiež hodnotíme možnosť zapnúť HQ a vypnúť len čisto negatívne optimalizácie v ovládačoch GeForce kariet. Či už sa rozhodnete pre Radeon HD 4890 alebo GeForce GTX 275, vyslovene zle nespravíte ani s jednou kartou. Obe karty majú svoje výhody a nevýhody.

S verdiktom SLI/CrossFire zapojenia je to obdobne komplikované. Jednoznačne učiť „čo je lepšie“ sa nedá a znovu záleží na osobných preferenciách, teda čo uprednostníte. Vyššie zmienené výhody a nevýhody platia, lenže v 2560x1600 s 8xMSAA limituje 896MiB veľká VRAM SLI zapojenie viac ako jednu GeForce GTX 275, a preto je aj prepad výkonu väčší. Na druhej strane, Multi-GPU zapojenia sú závislé na ovládačoch, respektíve SLI/CF profiloch a v tomto ohľade má SLI výhody. Venovali sme sa komplexne tejto problematike v predchádzajúcej recenzii Boj o najvyšší výkon: Radeon HD 4870 X2 vs. GeForce GTX 295. Je teda na koncovom zákazníkov, čomu dá prednosť. Pokiaľ ste ochotní tolerovať určité nedostatky a záleží vám len na výkone v dnes testovaných hrách, je rozhodovanie jednoduchšie - CrossFire dvoch Radeon HD 4890.

Gigabyte Radeon HD 4890 sme sa rozhodli oceniť, nakoľko má najlepší pomer cena/výkon z testovaných grafických kariet.


Na záver by sme sa chceli poďakovať spoločnosti Gigabyte za vypožičanie základnej dosky Gigabyte GA-X58 Extreme, zdroja ODIN 800W, referenčnej Gigabyte Radeon HD 4890, Gigabyte GeForce GTX 275, Asus za vypožičanie referenčnej Asus Radeon HD 4890 a MSI za vypožičanie MSI GeForce GTX 275 Twin Frozr OC.





Comments (25)
Dawid
Velmi pekna recenzia,pacila sa mi.Dufam ze nabuduce urobite aj recenziu na nVidia GT300 vs. ATi 5800 ^^
M1ch4l
naozaj velmi vyrovnane karty, sice ked sa zapne 8xMSAA, tak nVidia dost vyrazne zaostava, ale v takom nastaveni nehra kazdy. zda sa mi to, alebo nVidia s taktovanim ziskava viac vykonu ako ATI?
Monsterr
Michal: Kukal si vôbec tie grafy, keď vravíš že nvidia dosť výrazne zaostáva s 8xAA? skôr by som povedal že už je to vyrovnané dokonca v Cod: Waw a Far Cry 2 s 8xMSAA je Nvidia výkonejšia.
M1ch4l
v priemre je ATI vyrazne rychlejsia, treba pozriet grafy v zhrnuti
Shatterhand
Podla mna uplne super podrobna recenzia. Fakt, 10/10 :) Hlavne sa mi pacil podrobny popis vsetkych suciastok na PCB, ako aj popis istych "nutnych" uprav(v tom RivaTuneri atd.)...pre toto mam crux-ove recenzie rad...ze su naozaj do hlbky :) A vyskytli sa ti tam aj male preklepy, oprav si ich - 2. strana ma byt 5*160VAlus, nie "5*150"; takisto strana 6 a 7 - "jadro sa v 2D podtaktuje na 300Hz" -> 300MHz ;) :)
Strike
Škoda že tu nieje v testoch HD 4890 Vapor-X od Sapphire ktorá ma ovela lepší chladič... To by odišli nedostatky klasickej HD4890 a podla mna preto aj Vapor-X prišiel.
demarko
pochvala za recenziu :)
Zeratul
Ja sa len chcem spitat,mate tam 800w zdroj s 80%ucinnostou co je teda 640wattov max a v tom furmarku tie 2xcrossfire Ati mali spotrebu ako pisete 692w...Ako je mozne ze vam zostava bezala pri tom zatazeni ked chybalo 52wattov ? :)
Gudas
Bohužiaľ máš dosť chybné výpočty. Účinnosť sa počíta presne opačným smerom ako to robíš ty - ako pomer energie dodanej komponentom k energii spotrebovanej zo siete.
Shatterhand
Cize ten "opacny smer" znamena ze nenasobis 800W*0.8, ale 800W*1.2 =960W - to znamena, ze ked zdroj dodava komponentom 800W, tak z elektrickej siete taha 960W, lebo ta 80%-na ucinnost...cize zdroj "vyrobi" 20% strat pri danom vykone...cize ak komponenty zeru 692W, tak platis za 692W*1.2=830W...pretoze tych 20% su straty. Proste zdroj je certifikovany na 80%-nu ucinnost. Vzorec na ucinnost: ucinnost=vykon/prikon*100% dosadis si, a mas. Prikon je to co zdroju dodas zo siete, a vykon to, co dostanu komponenty. Jasne? ;)
M1ch4l
chlapci, do zakladnej skoly sa vratit nechcete? :D.......si jakosi nemozem pomoct, ale zdroj s 80% ucinnostou ked dava 800W, tak zo siete musi brat len a len presne 1kW :)
k0rben
Pekna recenzia ale ta tabulka s hodnotami dbA sa mi vobec nepozdava...
Shatterhand
@M1ch4l: Jaaaj :) Fakt :) Az teraz som si vsimol, ze co za chujovinu som napisal...nie 800*1.2, ale 800/0.8 :D
Zeratul
Takze takto je to :D,komponentom moze dat kludne tych 800wattov len zo siete si vypita viac koly stratam :)...no ta siet ma tak netrapi :)) len tie komponenty. Proste mam zaujem a aj pojdem do 2xAti radeon hd 4890 crossfire len mam 700wattovy fortron zdroj s 85%ucinnostou a procesor AMD Phenon II x4 955 taktnuty na 3765mhz k tomu 8 ventilatorov-neviem kolko zhruba berie taky 120mm 1500 otackovy ventilator wattov ? Vidim tam ten maximalny odber 692 a ten procesor co je v teste zerie zhruba rovnako ako moj taktnuty mozno moj o 5-10 wattov viac no a tie ventilatory tiez daco zoberu tak neviem ale 700 mi to asi neutiahne i ked disk mam ssd cize tam mozno ziskam tak 10-15wattov ale asi to aj tak nebude stacit. Este takto sa spitam v com sa tak lisi furmark od hier napriklad lebo tam vidim velky rozdiel ten 3dgrid dava 551wattov a ten furmark az 692 co je dost velky rozdiel.Ta hra sa preto pouzila pretoze ma z hier najvacsi odber alebo teda vie spotrebu dat s poza vsetkym hier najviac k maximalnemu limitu? Teda ine hry by nemali zatazit viac.
Monsterr
Furmark nieje hra, ale program, ktorý ti zaťaží grafickú kartu tak ako žiadna hra.
Zeratul
Ano viem ze to nieje hra teda synteticky beachmark ako 3dmark a tak ja len hra ktora sa tam pouzila ten grid,sa pouzila preto lebo popri hier vie najviac vytazit wattaz? Tak ten furmark ja nemusim pustat staci ak my hry vydrzia co sa tyka wattov nepotrebujem vediet max limit ktora ziadna hra ani nevie docielit okrem furmarku :P
crux2005
áno, v GRiD-e je globálne spotreba grafických kariet vysoká. Pozri: http://www.pc.sk/modules.php?name=quick_news&what=read&id=1652. Furmarkom ale simulujem dlhodobú záťaž a samozrejme maximálnu spotrebu.
Zeratul
Aha tak diky moc toto som poreboval taku tabulku :)...takze najnarocnejsia hra bere o 50 az 60 wattov menej ako furmark a ked ratam 2x4890 tak to je i 100wattov tym padom by my to mal utiajmut 700wattovy zdroj tak uvidim. Len som zas narazil na dalsi problem ze neviem kde tam smarim zvukobu kartu ostal my tam ak ratam a chcem dat priestor grafikam koly vetraniu tak len pci slot a teda ta zvukovka od creative cez pci slot neviem ci nebere az 2 sloty nakolko tam vidim take puzdro na cipe pri tej xtreme gamer titanium.Resp neviem aky je rozdiel proste doska zvladne aj 4 grafiky ale len 2 sloty maju 16 liniek a ostatne dve maju len 8 co je nejaky prenos slabsi.
juloSVKxxl
Martin skvelá robota! (5*) BTW: HD4890 OC...prečo je GTX275-ka v každej HRE, rozlíšení, nastavení a ATi-na len v kapitole OC? (2560x1600 je na nonCF už príliš "moc" - 1xHD4890)...že by inak valcovala "nVidijku"...?! ;-)
Zeratul
Mam 2x4890 vapor avsak zatial zapojena len jedno koli zdroju. A chcem sa spitat ako sa da cez tu rivu zvysit to napatie som skusal v tom power ale tam nic take nenajdem,nejaky prodrobny navod ako na to? Skusal som aj ten Voltage Factory no mam takt 950 jadro bez voltaze a sem tam mi to blikne v 3D mark06 avsak ked dam aj voltaz 1.45 tak na tej istej frekvencie ziaden rozdiel proste sa to sprava uplne rovnako ako bez voltaze otacky som mal na max 100% a to fucim nanu este dalsim ventylatorom a teplota je v zatazi tak 58 stupnov.
crux2005
nereferenčné PCB, napájacie obvody -> pokiaľ viem, tak sw nezvýšiš napätie jadra
Zeratul
To vazne ?Tak to keby som vedel tak nekupim vapori vsak potom to je este horsie a navyse som za ne priplatil oproti referencnej 900sk,som myslel ze pojde rovnako popripade este lepsie alebo aspon s lepsou tepltotou a vysledok je este horsi :D Tak to som mal kupir fakt referencnu obycajnu RE-strike tak ze skoda ze tu nieje vapor x no vidis tuto to mas,mam stabilne takty 920/4404 a vy tu pretaktujete s referencnouna 950 a to som si priplatil za kartu
Zeratul
Nakolko som v 7 dnovej lehote tak ich mozem este vratit,len v tej firme nemaju ani asus ani sapphire-sapphire mau ale az 14 dnove cakanie. Odporucate mi kupit najskor asi ten Asus alebo je to viacmene jedno ked aj zoberem referencnu sapphire.Co sa tyka chladica mal by byt rovnaku a obom teda pojde menit voltaz. Ako fakt ani vo sne ma nenapadlo ze nieje jedno aku 4890 kupim co sa tyka zmeny voltaze.
Zeratul
Nasiel som vapor x kartu ako mam ja http://www.overclock3d.net/reviews.php?/gpu_displays/sapphire_4890_vapor-x_pcie_graphics_card/3 A im tam akoze ide bez voltaze 1000/4800 ??? Tomu sa mi nechce verit ze mam taky zly kusok ze ide len 920/4400 to nemoze byt az taky rozdiel.Vsak som pretaktoval vlastne len 50mhz jadro...to na starej x1900xt som dal s 625 na 680 a teda vacsi takt a to je uz co povedat.Neviem cim to je ale vzdy ked kupim graficku tak dostanem sra^ku aj ta x1900xt my zla strasne biedne oproti tomu jak pretaktoval tu crux na stranke a teraz sa mi to zase opakuje.
crux2005
Áno, v recenzii tvrdí, že bez zvýšenia napätia. Nebolo by to prvý krát, čo by mali recenzenti lepšie kúsky ako tie čo sú v predaji. Možno sa tvoja VaporX nedá tak dobre pretaktovať, je ale určite tichšia ako referenčná karta. V každom prípade, ďalšie otázky by som smeroval do nášho diskusného fóra: http://www.pretaktovanie.sk/phpBB3/index.php
Add new comment
TOPlist